对话杨阳、沈迟、华新民：城市发展与旧城保护 如何留住我们的根

2012年2月20日，城市中国网《城市会客厅》在北京鲁迅博物馆进行了第十一期节目的录制，本期话题是“城市发展与旧城保护：如何留住我们的根”。
此次访谈邀请了中国城市规划设计研究院副总工沈迟、民间古城保护专家华新民、北京鲁迅博物馆馆长杨阳共为旧城保护建言献策。本期节目由国家发展改革委城市和小城镇改革发展中心研究员、央视特约评论员杨禹主持。

嘉宾简介：
杨阳：北京鲁迅博物馆馆长。
沈迟：中国城市规划设计研究院副总规划师、教授级高级规划师。中共17大代表、全国先进工作者(劳动模范)、丹阳市政府城市规划高级顾问、中国国土经济学会理事、中国商业联合会专家委员。
华新民：作家、民间古城保护专家，出生于北京，拥有中国、波兰、法国血统。多年从事民间古城保护和土地维权事业，著有《为了不能失去的故乡——一个蓝眼睛北京人的十年胡同保卫战》。

文字实录：
主持人：各位城市中国网的网友大家好！我们在2012年《城市会客厅》又要开门迎客了。今天一下子迎来了三位客人，今天我们一起来讨论一下城市发展与旧城保护，这样一个大家都特别关心的问题。我先介绍一下最早来到《城市会客厅》做客的这三位客人，华新民女士，她是一位作家，也是民间古城保护专家；中国城市规划设计研究院的副工沈迟老师；北京鲁迅博物馆的馆长杨阳老师。

【鲁迅旧居得到较完整地保护，但是故居周边却并不理想。】

主持人：请杨阳馆长介绍鲁迅故居的基本情况。

杨阳：鲁迅博物馆所在地方是北京西城区阜成门内大街宫门口二条19号。博物馆的范围大概有12600平方米，其中包含了鲁迅先生的故居。

鲁迅先生故居原来是北京市西三条胡同21号，鲁迅在1923年的时候，跟朋友借了800块现大洋买了这块地方，大概有410多平的面积。刚买的时候是两排房，经过他自己的设计，1924年的春天把这个改造完毕，他也自己做了改造，然后住进来。1924到1926年在这里居住，他和他的母亲，还有他的妻子在这里居住。他在这个里面创作了很多有名的作品，其中最有名的就是散文集《野草》。还有一段话说得最有意思，“在我的后园看见可以墙外有两株树，一株是枣树，还有一株还是枣树”，就在这个地方，这个故居还是很有名的。

1947年，他的母亲和他先后去世以后，他的夫人许广平先生就为这个事情很着急，因为当时已经没有人的，怕受到破坏什么的。当时王野秋先生，就是以后咱们是第一任国家文物局副局长，他利用他的特殊身份，请法院把这里查封了，被保护起来。到北京城被解放以后，1949年的10月1日，许广平先生就开始布置这个旧居，到10月19日鲁迅逝世的纪念日那天就对外开放了，因为鲁迅先生的地位，政治地位，整个在国内国际的影响，被誉为民族魂，而且毛主席讲他是伟大的思想家、作家、革命家，所以他的故居得到很好的保护。

到了1954年，文化部就决定在这个地方建一个博物馆，拆迁了很多户，几十户人家，这样西三条就不完整了，不通了，现在你看就可以看到不通了，只是一截了。1956年，这个博物馆对外开放了。这个故居当时在特殊环境下得到了比较完整的保护，我指的完整是旧居的完整，一会儿我还要说个问题，还有周边的环景还是受到了破坏，因为当时为了更好的保护它，吸收很多观众来活动，祭奠，需要一个很大的空间，所以我们占了这么大的面积。

【规划师：古城保护出现的众多问题，根源不在规划师，而在决策者的意愿。】

主持人：我刚才进展馆的时候，我看到杨馆长他们，一进门的时候，牌子上面写了一句话，是鲁迅先生的话，其实跟我们今天讨论也很有关系，世上本没有路，很多路其实是在原来没有人的地方践踏出来的，甚至在充满了荆棘的地方走出来的。其实我们古城的保护也是这样，对于我们今天，哪怕新中国成立60多年了，但是我们怎么对待城市，在很多城市关心它命运的人看来，仍然是没有标准的问题，大家还在讨论，在讨论中还在探讨很多破坏。所以先问问沈老师，您有没有曾经遇到过一些您身边的朋友，或者公众把我们古城保护当中出现的一些负面的问题，归罪于城市规划？归罪于城市规划师？

沈迟：现在有人埋怨我们城市挺好的东西好多被破坏了，比如说拆了真的建假的；很有传统，很有文化传承的东西，被改成了没有文化传统的东西。这个现象的出现有些是规划有失误，确实是有这样的例子。从整个的不管规划理论，规划的科学体系来讲，实际上对历史文化，历史遗存这些东西，本身它的价值和保护的措施，这些应该得到重视的。具体在实践的过程中间，我想有很多事情不仅仅是由规划师可以确定的，有一个整个决策者，我认为这里面更多的是决策者决定的事情，因为本身古城保护也有很多的例子，普遍社会上不接受一些改建，可能更多的是利益驱使，财政的驱使。

主持人：我们谈一谈最近大家特别关心的，比如说北京梁林故居，“被维修性拆开”，您个人怎么看待这样一个情况？

沈迟：其实有一些历史建筑，为了更好的保护，中间把它拆断了，但是如果真的是拆掉，是为了维修，维修它更好的话，他拆之前至少是要详细的测绘，把原来是什么样的测绘下来，拆下来的要编号，编号登记，想好了怎么恢复，那个是真的，你问问他们有没有这样做，如果没有这么做就是假的。

当然这还要走法律程序，这是历史建筑，你要把现在的房子拆掉的话，必须有文物部门的批准，同时在技术上有手段，才能保证将来能够恢复到原样，如果没有这些手段，那就是假的。

【对产权的再认识，能成为保护旧城的一个支点吗？】

主持人：再问问华老师，您觉得我们全社会对于保护北京这样的古城，这种意识，您觉得到今天跟过去相比，这种意识是逐渐的提高呢，还是越来越阻止这种破坏性的开发？您做一个总的判断。

华新民：我们现在经常是追着某一个建筑，一个文物建筑说，怎么把它拆了，实际上最根源的问题是你整块的土地被卖掉了，我们就讨论政府有没有权利卖这个土地，这才是根源，你不解决这个问题，我们明天还会追着某一个建筑，后天追着某一个建筑，说怎么把这个建筑拆了。

主持人：我们城市的开发，政府要首先征求所有者的意见，征求私人的意见，如果有不同的意见，是不能做这个开发的，您是从这个角度建立你保护古城的一个支点。我个人感觉，我们可能关心我们古城保护更多的人，包括像沈老师直接从事规划开发的同志们，如果大家带有同样的文化上的愿望，心理上的愿望，希望古城得到保护，大家可能采取的更多是一种防守的姿态，通过我们大家的努力，尽可能让我们的古城少受到一些破坏，能保护多少保护多少。我理解您的思路是进攻的姿态，我要主动的告诉大家，其实现在某些开发的行动本身是没有法理依据的。至于您说的能不能得到法律界，包括政府部门，包括规划界共同的认识，还要恐怕经过一个很长的过程。

沈迟：我的想法是这样的，城市是有生命的，我刚才讲到规划师在这个中间扮演的角色也好，起的作用也好。我想他有基本的素质，规划师是经过训练的，是有基本的素质的，应该知道哪些必须要保护，哪些不仅仅是保护建筑本身，也要保护它的环境，也要协调它周围的风貌，这是基本的素养，这是规划者的基本素养。并不因为这块土地它的属性是怎么样，是公有的土地也好，私有的土地也好，跟这个没有关系。

第二个，你的财产权，我们现在有《物权法》，现在应该按照《物权法》来界定，这是你的财产。就好比我今天说的衣服，你说我们大家都穿夹克，你为什么穿西装，这个不好看，你必须给我脱了。那是我的衣服，你凭什么让我脱，你让我脱，好，咱们谈条件，现在很多拆迁都是这样的。

另外也不一定说这是历史建筑，所以说你不能拆，这不是历史建筑，也是我的物产，我要不同意，你也不能拆，你要拆就要付出一定的代价，大家协商好了。我觉得我有更好的条件，只要有财权证的都是我的私人财产，这个拆不拆，这一点在所有权问题上跟历史建筑没有关系的。我现在想的，对于历史建筑、历史街区、古城这些我们应该采取什么样的态度，我认为就是利益驱动造成了我们现在很多被错误的拆除的运营。这中间也有一些规划设计单位、规划师做得是违反本身的工作，也有规划不科学的问题，这是有的。但是从规划师的基本素养，基本行业的知识来讲，不应该犯这样的错误，我觉得是这样的问题。

就说北京古城，我是1984年来工作的，那时候我在阜成门外，有我们单位的宿舍，我去同事家去看，那时候看整个古城很清楚，怎么前面多了个银行，这么高，盖在这里，很突兀。但是我知道规划说二环以内不能建高层，怎么这个银行就建了，你管不住他，可能不一定是某一届政府，反正你没管住。到现在规划我认为是有问题的，规划的很多文件说得很清楚，说二环内要尽量疏散一些人口，但是现在看到的结果不是疏散而是更集聚了，高楼更多了，他也是通过规划实现的。这样造成了很多问题，一方面是原来的古城风貌被破坏了。今天我也很担心迟到的问题，本来可能40分钟能到的，我提前了两个小时，但是只提前了10分钟到这儿了。为什么呢？你这么高的就业密度，车都往里面开，这个造成你城市功能不能很好的发挥。

【古城保护规划制定后应该严格执行】

主持人：国务院几年以前批复了一个北京市城市规划方案。在那个里面，我查阅了几年前的批复和规划本身，我看到也用了大量的篇幅讲到了保护历史文化古城的意义和要求，其中也划出了若干片的北京保护的一些区域。我知道大家都很关心这个事情，这几年来两种意见，一种认为这个区域本身划少了，应该划更完整，面积更大。另外一种意见，既然国务院批复已经有了这个规划，就竭尽全力把划进去的保护好，无论怎么样，大家的愿望是一致的，您对这个本身有什么看法？

华新民：2004年就变了，不光是25片，就是2005年1月的时候，你可以看第七章旧城整体保护，那个时候已经不存在原来的25片的概念了，这章旧城保护，停止大拆大建，居民是修缮的整体，都是写在第七章了。所以从规划上来讲，当时我们很高兴的，因为已经说了是原来的护城河以内就是二环以内，整体保护。既然是整体保护，原来就是老的规划里头没有保护的都要保护了，那时候已经拆了很多很多，2005年1月的时候，拆到哪儿算到哪儿，但是问题就在于这个没有被执行。而且非但没有执行，而且还把原来的25片也在拆，所以目前的现实是这样的。

杨阳：现在法律也在强调要严格执行规划，但是现在的现实情况是法律的作用可能还不如红头文件。

沈迟：这有规划方面政府违法的问题。

主持人：我们看了有的规划，在您看来，在很多人看来没有得到很好的执行。我们大家经常说，这背后有利益的驱动，但是这个利益到底在哪儿来，我们今天很难把利益相关方请到现场，利益很多时候是一个无形的东西，但是在很多不愿意看到的破坏进程当中，是那么有形有力量，我们总还是希望大家，特别是关心这件事情的人们，在这个方面看到一些希望。特别是城市里面，刚才沈老师反复提到了，也有一些公认保护的还是比较好的，在保护与开发中间找到了平衡点的例子，沈老师是不是给我们讲一讲。

【自住还是开发，决定了旧城能否保留的命运】

沈迟：很多地方，咱们今天主要讲的是旧城改建问题，很多的地方从一开始出发点是不一样的。有的地方是通过改建，我政府还要赚大一笔钱，我不操作，就通过开发商。还有的是我这个地方保护不是要赚钱的，是要贴钱进去的。

我在新疆也有一个案例，在新疆的伊犁，伊犁的南市区是伊宁市的老城区，而且少数民族特别多，尤其是维族特别多，这个地方在原来规划的时候，就是按照一般城区，横平竖直的交通就进去了。

好在当时没有钱，拆不起，不敢动了，后来怎么办？因为那个地方长期的基础设施不行，环境也不好，大家意见挺多的。我们当时的建设部部长去了以后，新疆提出来说你能不能帮助我们从规划来做，我们就有一个任务就是属于扶贫政策的任务帮助他们做规划。我们给他们做规划不是说你技术实施不行，我规划好了，把管线进来，路面铺好了，老百姓也欢迎，你并没有强拆他们房子。但是我们当时考虑就说，既然我们考虑不是开发商引进来，因为开发商要挣钱，那是天经地义的。

由政府引导，民众参与的方式，把这个规划也告诉大家，从编制规划过程，整个街区、整个社区的老百姓都参与，一直到基础设施改建，到私有家房屋的，他们要新建也好，要装修也好，全部是给他们一个比较明确的指导，你们的风格是什么样的，我们就地取材，这个风格你们是不是觉得挺传统的。也有人觉得这个地方贴点瓷砖，原有挺漂亮的窗和门，他觉得现在弄点铝合金的东西上去了，大家说这个漂亮还是传统的东西漂亮。他们就会笑，他说我们挺自豪的，我们这个自己的漂亮。

主持人：你们有一个居民手册，是不是您说的给居民的？

沈迟：对。我们给他做了规划以后，我们把他们本身的历史文化传统的东西总结起来，他们自己定一个建设公约，总结出来以后，谁家盖房子免费的领取，什么地方应该做什么样子，他们自己可以选择。另外就是社区的环境也不是说由政府来包，他们喜欢在家家户户门口种点花草，行，可以给你们提供种子。新疆的案例里面原住民就很多，并没有赶走，如果自己愿意走，把房子卖了，也没有人干涉他。但是如果你愿意改造，我们通过公约的形式，就要保持原来的风貌，这是大家说好的事儿，群众之间也有监督。他的生活方式、生活成本，以及生活来源，跟这个社区都是密切结合的，在社区里面他们可以自己做一些手工艺品，也有一些艺术品，就在这个社区里面，环境做好了以后，旅游者也进去了，收入也增加了，增加居民收入，改善环境，这些是一体的，形成良性的循环，所以我比较推荐这样的案例去做。

【罗马不是一天建成的，旧城改造也可以循序渐进。】

主持人：沈老师，您这实践当中卓有成效的方式，您觉得在北京这样的城市里面有可行性吗？

沈迟：有可行性，完全有可行性。这就是说你的出发点，好比前门这个地区，我的出发点是什么，我的出发点不是搞房地产出发，我是改善这里原住民的条件，改善基础设施，同时维护我们这里的文化，有这样的出发点有没有问题，当然这是要付出代价的，你需要有钱，如果政府没有钱，我觉得不是每一个城市政府都有这么多钱的同时改造的。那可以一步步来，渐进式的来，渐进式的改造，过去有句话说罗马不是一天建起来的，我们旧城过去也不是一天建起来的，我们的改造也是逐步逐步的来。首先安全性要解决，如果说由于长期的历史原因，私搭乱建，道路太窄了，消防车都开不进去了，那不行，你家房子占得空间太多了，要让出来，我安全性咱们谈，应该给你什么样的补偿，大家公开的讨论。然后我的基础设施、管件能够布置下来，这对大家都有好处的，一步一步的来，一天建成做不到，这个也有个历史过程。80年代我们到苏州去，苏州也提出来古城要整体风貌要保护，不能建高层，但是当时一些老百姓就比较迫切，老百姓就说我们这个有什么好保护的，我们天天得刷马桶。

主持人：生活方式很落后。

沈迟：刷完了以后放在胡同里晒太阳，那好看？好吗？他们很迫切要改造。但是实际上政府不可能一下子拿那么多钱来，但是渐进式的改造，现在没有那种现象了，就做得比较好一些。

【城市文化的传承，不光建筑本身，还有人】

主持人：华老师您刚才听到沈老师讲的，特别是新疆的例子，您是不是希望咱们北京，至少二环以内都按照这种方式来做保护。

华新民：现在北京的问题，实际上你看到后海那边，东四、西四那边，现在比如东四、五条、六条、八条，其实它已经凡是这些宅院在文革后还给私房主，已经在自然，自己不需要政府说什么，或者政府来做什么改造方案，自己已经修缮自己的房子，是一个一个的细胞的修护，可能要经过一段时间，今天比如说我们家今天修，也许他们家过两年修。

主持人：逐渐的细胞连成片了，这一片就完成变化了。

华新民：我们用不着像新疆的这种，我们自己已经在自然的，如果你是这样，因为我认识住在东十四条那块，那房子还给他们家，好长时间他们没改动为什么，就怕政府哪天拆过来，就没敢修，现在也是一个跟普遍的问题，如果政府这边肯定这片是不动的话，要不然投资不是白投钱吗？

很多人家，我自己认识的，或者是他自己已经有这个财力就修缮，有很多北京人都自己懂得老院子，不次于专家，有时候比专家还专家。也有的人可能是借的钱，就把其中的一部分出租出去将来，就是比较高档的出租，过几年就就收回钱了，这是一种良性的。

还有我认识的是租给另外一个人，那个人有五六年的合同，那个人就修得完全是按老房子的样子，但是修得就是很好，完全尊重老宅子本身整体的情况。可能他再转租出去，收回来的钱，等于他没有白投入。过了几年，这个产权没有变。

北京胡同里面一个是建筑，我是希望尽量老北京人留在这个胡同里，我们这个城市文化的传承，不光建筑本身，还有是人。包括像意大利的威尼斯，还有很多城市的政府都是希望尽量的留下原住民，我指的原住民主要是产权人，就刚刚讲的关于消防车的问题，现在是这样，其实你看看国外的街巷，或者北京的胡同窄肯定都是很多，因为现在有消防摩托车进去，不一定非得拆房子。

【菊儿胡同的改造，是旧城保护积极探索的一种方式】

主持人：我们想古城的保护，不是城市本身的保护，包括城市里面很多人，他现实的、历史的权益怎么得到实现，纠结在一起。

我们现在面对的就是如此纠结复杂的局面之下，我们应该怎么来尽最大的努力实现大家共同的愿望？我们特别想看到刚才沈老师说的，新疆地方的实践能够在全国很多古城地方实现，但事实是遇到了如此纠结的阻力，问题在于这个阻力我们怎么打破它？是一点一点的，一个一个街区的保护它，还是像华老师这样，从一些根本的所有权的方面去讨论这个问题？我想大家此刻关心我们讨论的网友们各有各的意见，大家也很关心一些实践当中大家都耳熟能详的例子，我们怎么来看待呢？。比如说北京这几年大家讨论很多，比如说吴良镛教授搞的菊儿胡同改造，比如本世纪初搞的南池子的改造，每一个改造都有争议，但是总的来说是积极的改造方式，沈老师您觉得像菊儿胡同、南池子这种方式的改造值不值得在城市里面更多推广？

沈迟：菊儿胡同的改造，应该说还是比较受原住民的欢迎，保持了原住民原来的邻里关系，原有风貌也受到了保护，后来没有推广，我估计可能还是因为财力的原因。刚才讲到物权的问题，华老师讲物权的问题，实际上是所有权的问题，所有权的问题就不仅仅是古城了，我什么房子都是我所有者，并不是有一定的文物价值，或者历史风貌我才是所有者，我所有的东西都是一样的。但是只是我们对于历史城区、历史建筑，我们如果涉及到改造的时候，要放在尊重历史、延续文化传统的角度上，对它的要求更高，比一般的要求更高。旧城改造中间有的搞大量的拆迁，大拆大建造成原住民就消失了，这个我觉得也是有问题的。

【发展是硬道理，但是硬发展也是没道理】

主持人：再问问杨馆长，您刚才说了，您直接从事文物保护，守护神，这就是我们说的，文物保护大家是一个防护阵型的话，您是最后一个守门员了。您觉得文物部门是不是面对这样开发的狂潮，经常感到很无力，当感到很无力的时候，希望从哪里得到力量呢？是给我们文物部门手里边有更有权力的法规，还是已经有了法规，能够让我们依法执行，您目前最渴望得到的是什么？

杨阳：我觉得按中国现在的国情来看就是建立更多的法规，国家文物局这几年倒是得到中央，就是建立督查司，有一定的执法权利，这个很重要。文物工作者如果手里没有权的话，像华老师说的，没有权的话，没有办法执行，对任何违法的，包括大拆大建，最近像梁林故居的事儿，北京市文物局有一个很大的反弹，罚款、制裁，然后还让他复建，这都是一个执法的过程，现在寄希望于法律的完善，建立一些行之有效的法规，能给我们一些支点多一点，有法可依，你没有法肯定不行，像很多法规观念可能不统一。现在可能决策者觉得你说句话我不认同，“属于”那就认为可能就是这个，解释权最高在人大，你说了没用，是很微弱的。但是后面慢慢会好一些，但是你能不能等到这个时候。现在在赛跑，这边加速建立法律法规，这边给权力，这边拆速也很快，发展是硬道理，现在很多人就片面理解这个发展。

主持人：杨馆长说的这点，我想很多网友也是赞成的，因为很多文物级的古城当中的部分被破坏的时候，大家总是说现在文物部门有法，但是文物部门在很多城市里面，让公众感觉是弱势的部门，有法自己也没有执法的权威性、及时性，这点需要加强。

华老师关心的是，从您今年用很长时间阐述的所有权的问题，但是我特别想问您一个问题，很多关心您的网友们也想问您一个问题，就是您自己有没有想过，就是您基于的判断，您当然希望它成为全社会的共识，但是从您坚持它，奔走去呼吁，到最后有权利解释《宪法》，最高全国人大做出跟您意愿相同的解释，赢得社会共识的这个过程可能很漫长，您有没有想过自己有两种选择，一种是把眼前的精力和未来的精力都用来奔走、呼号，把这个事情办成。还有一种在这个过程当中，像杨老师说的，这个过程很漫长，这个赛跑过程当中被利益跑到前面去了，我们是不是一方面希望您把这个努力做成，另外也希望您跟或者致力于旧城保护的部门直接具体的保护现在的每一个街区，每一个部分，每一个您认为应该保护的东西，您有没有产生过你要走的路是很长的路的预期？

华新民：这个不是等待一个新的法律出来，它已经是这样了，我现在还要回到这儿。就是说你除非把，因为你是违法，你已经做的出让合同，现在开发商拿的应该被废掉。

现在说的征收，前提是为了公共利益，但是他有很多是本来拿到出让合同是为了商业，先不说拿到合同本身就是不应该得到的，先不说这个。其中我想说一个真的例子，这个例子就是前门鲜鱼口，前些年潘石屹想买一块地，就买了咸鱼口里，在上市资料里面显示出来，有拍卖的信息在报纸上显示出来。结果那个老宅子主人，因为鲜鱼口主人有的不得已离开那个地方，但是他们手里有产权证。他们去找政府，说哪天要拍卖这块土地，但是我的宅子，我的权利还在那儿，你怎么可以就拍卖了？后来就撤销了。我是举例来表示，那个拍卖是在桌子上的，原来很多开发公司拿到的是协议出让合同，是在桌子底下的操作。

有些老宅子，主人自己愿意修就修，或者他不想修卖给另外一个人，不着急，因为我们不是在完成什么军事任务，我们要保护旧城，时间上也许可能今天要修了，也可能几年以后他修了这个院子，但是我们这个东西还在。就像南锣鼓巷，我们说有现在它里面一些商业活动比较多了，但是起码还在，所以我们现在是说，包括很多名人故居，像鲁迅故居，应该像法国似的，其实对外展示作为一个陈列馆或者展览馆应该是很少的。大部分就像巴黎似的，在墙外头挂一块牌子，表示谁谁谁在这里住过就可以了，这样你今天的人还住在里头，住在里面也有利于保护它，房子里面得有人。现在一个很大的问题就是人都不在了。

主持人：我们要努力的，最核心的还是要保护住，不要让它消失，一旦消失了，不可复原了，不可逆了。所以刚才您举的那个例子很重要，就是鲜鱼口。我们在现有的法律法规的，大家共同的理解和执行的基础之上，能够保护自己的合理权利，那个案例应该是更多，等咱们这段视频出来以后，我在网上@一下潘石屹，让他也好好学习学习，让他知道为什么在那个地方做不成，让更多的开发商看到这一点。

我们其实讨论的时间不长，但是把大家关心的核心问题都触及到了，当然我们这样的讨论，不可能一个小时的就找出几副灵丹妙药，一下子把困局破解，但是大家共同努力的方向其实已经浮现出来了。最后请几位会客厅的老师各自用一点简单的话，来归纳和概括一下自己最想在古城保护上面，跟广大的网友们要讲的话。先从杨馆长讲起。

杨阳：我还是那句话，希望健全法律法规，让我们这些文物工作者，就是你的讲话守门员最后一道防线，坚不可摧，政府给力，我们这样能够做得更好。

沈迟：我认为并不是所有的旧城都不可以改造，都不可以大拆大建的，对于有历史传承的，当然法律上都有规定，这些地方的改造要按照，其实按照现有的法律严格执行就没有问题。只是很多地方由于一些认识不到，以及向利益方屈服，造成的一些目前大家意见很大的问题，我们按照现有的法律，我觉得能够严格的做到就一定很好。

华新民：我说的就是首先各地的政府的领导，首先要爱自己的城市，要有感情，要爱这个城市，要尊重这个城市的主人的意见和情感，各方面的权利，还有一个自己定的法律，得自己去执行，不是说今天定了，就搁在旁边了，明天再组织一帮人去反掉我自己刚刚制定的东西，墨迹还没有干的，其实这是很普遍的。要有一个位置吧，政府是一个管理机构，不是一个商人，这是很重要的，每个人都摆正自己的位置。还有一个就是说，我们现在说到历史城市，实际上是关系到整个国家的未来、文化，各个方面，其实是一个极大的话题。我现在希望的就是说，现在还在的一些历史城区，我们能够把它保护住，不要再继续破坏了。

【旧城保护：要让城市的生命有机更新】

主持人：吴良镛先生提出来城市发展要灌输有机更新的理念。其实古城的保护面对着这么复杂的历史和现实的挑战，要想解决它，确实千头万绪。

但是今天几位《城市会客厅》的客人们，他们给我们提出了其实都是很关键的问题，一方面我们现有的法律法规要得到严肃的，有力的执行，我们现在是很多领域，特别是在古城保护上有法可依，但是要有法必依，还要执法必严，还要违法必究，要做到这一点，我们不只是一个白纸黑字，只是停在纸面上的东西。再一个就是作为政府部门，像华老师刚才所说的，要爱自己的城市，而不是政府官员首先爱自己，如果爱自己的城市，他才会我们的城市谋划一个符合这个城市公共利益，文化诉求的功能，然后对它扶植于保护和开发的合理的举动。

我们今年就要召开十八大，希望十八大能够在我们的各级党政干部的头脑当中，在筑起这根弦了，有了这根弦以后，像沈老师这样的城市规划师者们，在手中规划的那根笔，也才能够按照城市发展的规律，书写那些美好蓝图。当然我们所有努力，都希望能够有像华老师这样的，我们所有关心古城命运的，民间的，也是我们身边的一员，大家能够一起努力，毕竟公众的声音、公众的愿望、公众所形成力量，在过去实践当中证明也是越来越强大，应该让它发挥更大的力量，最终达成我们所有的目的，这也是观看我们这期《城市会客厅》所有网友们的愿望。虽然我们讨论的话题很沉重，未来我们这期节目做完以后，恐怕我们不愿意看到的事情，也许还会发生，但是我们这样的节目越来越多，华老师的声音越来越强大，沈老师的规划越来越管用，守门员杨老师，他们同行们说话能够越来越管用，我们的城市才能够在我们共同的保护之下，留住它的历史，也迎接它新的未来，谢谢大家！谢谢几位老师！